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展颜 发表于 2009-5-10 22:08

请教“the measurable and the immeasurable”

[size=13pt][color=#000000][size=13pt]Perhaps your interest is something more difficult: trying to find out what is the place of thought, [b]as the measurable and the immeasurable[/b].[/size][/color][/size]
[size=13pt][color=#000000][size=13pt]或许你的志趣是某些难度更大的事情：试图找出思想的位置，是可以估量的，还是不可估量的。[/size][/color][/size]
[size=13pt][color=#000000]
[/color][/size]
[size=13pt][color=#000000]
Do you want to find out if there is something more, something beyond thought-[b]the measurable and the immeasurable[/b]?[/color][/size]
[size=13pt][color=#000000]你想找出是否有某些更加，某些超越思想的东西吗——可以估量和不可估量的东西。[/color][/size]
[size=13pt][color=#000000][/color][/size]
[size=13pt][color=#000000]在克的演讲中经常提到这两个词，一般情况下，thought 就是属于the measurable 的，它是无法找到 the immeasurable 的。但是这两句用and 把两个并列起来是什么意思？不是应该用or吗？还是这里的and 就是or的意思。求教！[/color][/size]
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[size=13pt][color=#000000][/color][/size]

娃娃脸砖家 发表于 2009-5-10 22:20

感觉从理解上，肯定是用 and 而不是 or , 并联的意义似乎含有“一切”或“所有”的意思。我似乎能理解这两句话的意思，但没想好如何翻译它。

凡夫 发表于 2009-5-10 23:37

[i=s] 本帖最后由 凡夫 于 2009-5-10 23:46 编辑 [/i]

很好的问题，呵呵。

原文用的是and，没有or的意思。这里的意思有些微妙，从一般的语言表达理解，它有一点奇怪。但这似乎是克的语言表达有时会出现的一种现象，即，它把你带到一个话题，但是不给出确定的方向，仿佛要让你在那个不确定性上停留一会，自己去琢磨一下。

具体到这个句子，大意似乎是让你去想想，thought，measurable，immeasurable，它们是什么关系。

稻草人 发表于 2009-5-10 23:51

[i=s] 本帖最后由 稻草人 于 2009-5-11 11:15 编辑 [/i]

[size=4][color=#000000]the measurable and the immeasurable不是修饰 thought的？[/color][/size]

展颜 发表于 2009-5-10 23:54

谢谢凡夫兄。克确实想引导我们去琢磨thought，the measurable，the immeasurable 之间的关系，不过我不确定我那么翻译是否准确。

娃娃脸砖家 发表于 2009-5-11 09:16

暂时翻译不好就不要去翻译了啊。 英文即使不翻译成汉语也是可以直接被理解的。 若非十分有必要翻译，习惯性的翻译行为反而会为英文阅读带来很大的障碍。

凡夫 发表于 2009-5-11 11:12

[quote]谢谢凡夫兄。克确实想引导我们去琢磨thought，the measurable，the immeasurable 之间的关系，不过我不确定我那么翻译是否准确。
[size=2][color=#999999]展颜 发表于 2009-5-10 23:54[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1525&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

感觉“还是”一词重了一些。如果是or，可以那么翻译。但是克用的是and，所以似乎不宜用“还是”。

艾丽丝 发表于 2009-5-11 12:13

可以估量的，以及不可估量的。
and应该是“以及”的意思。
克在这里似乎暗示了两者皆是，而不是让人任选其一，“不要选择”。

落空 发表于 2009-5-11 17:24

用“亦或”如何:)

凡夫 发表于 2009-5-11 17:39

[quote]用“亦或”如何:)
[size=2][color=#999999]落空 发表于 2009-5-11 17:24[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1558&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

似乎好一些。不过既然原文自己用的是and，而不是or，所以如果没有特别理由，还是用与and更接近的好些，这样似乎更稳妥，错的可能性更小。

落空 发表于 2009-5-11 23:24

凡夫，亦字就含有and的意思，刚好体现了“仿佛要让你在那个不确定性上停留一会，自己去琢磨一下”的意境，我是这样理解的。

稻草人 发表于 2009-5-12 00:14

落空头脑太复杂了吧。

落空 发表于 2009-5-12 00:45

呵呵，也许吧:)

凡夫 发表于 2009-5-12 09:28

[quote]凡夫，亦字就含有and的意思，刚好体现了“仿佛要让你在那个不确定性上停留一会，自己去琢磨一下”的意境，我是这样理解的。
[size=2][color=#999999]落空 发表于 2009-5-11 23:24[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1567&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

挺细微的，都可以斟酌吧。

展颜 发表于 2009-5-12 10:04

[quote]暂时翻译不好就不要去翻译了啊。 英文即使不翻译成汉语也是可以直接被理解的。 若非十分有必要翻译，习惯性的翻译行为反而会为英文阅读带来很大的障碍。
[size=2][color=#999999]娃娃脸砖家 发表于 2009-5-11 09:16[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1531&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

:)  因为在做必要的翻译，是一份正式的工作，所以才那么小心翼翼。本来可以私下请教凡夫、艾丽丝等朋友，但后来想想，拿到论坛上讨论或许更好。

展颜 发表于 2009-5-12 10:06

[quote]可以估量的，以及不可估量的。
and应该是“以及”的意思。
克在这里似乎暗示了两者皆是，而不是让人任选其一，“不要选择”。
[size=2][color=#999999]艾丽丝 发表于 2009-5-11 12:13[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1541&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

谢谢！我之所以那么强烈地感觉是任选其一，大概是因为心里预设有答案的缘故。

娃娃脸砖家 发表于 2009-5-12 10:15

[quote]

:)  因为在做必要的翻译，是一份正式的工作，所以才那么小心翼翼。本来可以私下请教凡夫、艾丽丝等朋友，但后来想想，拿到论坛上讨论或许更好。
[size=2][color=#999999]展颜 发表于 2009-5-12 10:04[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1577&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

:) 原来如此。

艾丽丝 发表于 2009-5-12 10:40

Do you want to find out if there is something more, something beyond thought-the measurable and the immeasurable?
你想要找到是否有些东西更重要，是一些超越于思想的东西吧——可估量的和不可估量的？

这句话明显是包括“可估量”和“不可估量”的东西，两者都包括，包括可估量的和不可估量的事物，都是指前面所述的一些超越于思想的东西。

风不停留 发表于 2009-5-12 14:49

[i=s] 本帖最后由 风不停留 于 2009-5-12 15:01 编辑 [/i]

似乎是有两种东西，可估量的和不可估量的，找准他们的位置，是否也就是找准二者之间存在何种关系？

可能可估量的属于思想，而不可估量的是属于超越思想的东西。

娃娃脸砖家 发表于 2009-5-13 14:40

[quote]似乎是有两种东西，可估量的和不可估量的，找准他们的位置，是否也就是找准二者之间存在何种关系？

[color=purple]可能可估量的属于思想，而不可估量的是属于超越思想的东西。[/color]
[size=2][color=#999999]风不停留 发表于 2009-5-12 14:49[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1585&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

我觉得不是这个意思，似乎还是爱丽丝的那个表达更准确些。

风不停留 发表于 2009-5-13 21:26

something beyond thought-the measurable and the immeasurable?

哦，二者都是超越思想的东东。

风不停留 发表于 2009-5-13 21:29

好像两句话不是一个人说的。

落空 发表于 2009-5-13 21:30

[i=s] 本帖最后由 落空 于 2009-5-13 21:34 编辑 [/i]

你想要找到是否有些东西更重要，是一些超越于思想（可估量）的亦或不可估量的？

凡夫 发表于 2009-5-14 09:26

[i=s] 本帖最后由 凡夫 于 2009-5-14 09:35 编辑 [/i]

[quote]something beyond thought-the measurable and the immeasurable?

哦，二者都是超越思想的东东。
[size=2][color=#999999]风不停留 发表于 2009-5-13 21:26[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1663&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

我认为这里克没有要说“二者都是超越思想的”，也没要说“其中一个是超越思想的”。这里的语言就是把话题带到这个地方，留下一些“疑问”。似乎可以这样来“意译”：

Do you want to find out if there is something more, something beyond thought-the measurable and the immeasurable?

你是否想弄清楚是否还有更多，某种超越思想的东西，我们知道世界上有可估量的东西，那么是否还有不可估量的东西？你是否想去探索这一类问题？

当然作为正式翻译，这就太罗嗦了，应该用更简单的话。

水木清华 发表于 2009-5-14 12:53

place，译为‘境界’，行不行？

凡夫 发表于 2009-5-14 13:25

[quote]place，译为‘境界’，行不行？
[size=2][color=#999999]水木清华 发表于 2009-5-14 12:53[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1695&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

不是这个意思。

娃娃脸砖家 发表于 2009-5-14 13:35

[i=s] 本帖最后由 娃娃脸砖家 于 2009-5-14 15:01 编辑 [/i]

[quote]

我认为这里克没有要说“二者都是超越思想的”，也没要说“其中一个是超越思想的”。这里的语言就是把话题带到这个地方，留下一些“疑问”。似乎可以这样来“意译”：

Do you want to find out if there is so ...
[size=2][color=#999999]凡夫 发表于 2009-5-14 09:26[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1670&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]

你是否想弄清楚更多，某种超越思想的东西/事物——可估量与不可估量的？

我觉得这么翻译就没问题，很好理解啊。破折号的后面短语“可估量与不可估量的”是补充说明前面“某种超越思想的东西/事物”。

在汉语中，这个语法完全没问题，表意也清楚明确。

水木清华 发表于 2009-5-14 14:01

[i=s] 本帖最后由 水木清华 于 2009-5-14 14:03 编辑 [/i]

可估量和不可估量：
1、我看到眼前这朵花，它是可估量的。但不是思想和人造的。
2、还有不可估量的，（比如看和花的源？）也是不属于思想的。

可估量和不可估量：
1、宇宙的直观，是可估量的，但非思想的。
2、超越宇宙直观存在的，是不可估量的。

水木清华 发表于 2009-5-14 14:01

[quote]

不是这个意思。
[size=2][color=#999999]凡夫 发表于 2009-5-14 13:25[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1697&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
我也是乱想的。

水木清华 发表于 2009-5-14 14:19

[quote]

我认为这里克没有要说“二者都是超越思想的”，也没要说“其中一个是超越思想的”。这里的语言就是把话题带到这个地方，留下一些“疑问”。似乎可以这样来“意译”：

Do you want to find out if there is so ...
[size=2][color=#999999]凡夫 发表于 2009-5-14 09:26[/color] [url=http://www.jkrishnamurti.org.cn/redirect.php?goto=findpost&pid=1670&ptid=310][img]http://www.jkrishnamurti.org.cn/images/common/back.gif[/img][/url][/size][/quote]
可能是凡夫说的这个意思。克在对谈中的话，只能通过当时的情境和意义去理解。不能硬套语法。

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